Interview de Jean-Louis Martinelli

 

 

Joëlle Gayot : Jean-Louis Martinelli, vous êtes en train de travailler à la fois à la traduction et à la préparation du spectacle, que vous allez signer du 10 mars au 17 avril 2010 au Théâtre Nanterre-Amandiers, Maison de poupée, pièce d’Ibsen, j’ai dit Maison de poupée mais le titre pourrait être aussi Nora maison de poupée, ou Une maison de poupée, je ne sais pas ce que vous avez adopté.

 

Jean-Louis Martinelli : Une maison de poupée tout simplement.

 

JG :       Cette saison, cinq mises en scène de la pièce auront lieu sur Paris et sa banlieue. Comment expliquer cette convergence soudaine de mises en scène autour d’un seul et même texte ?

 

JLM :    Cela fait une dizaine d’années que ce texte n’a pas été monté. De mémoire, il me semble que la dernière mise en scène importante, en langue française, était celle que Déborah Warner avait faite au Théâtre de l’Odéon. Lorsqu’une pièce suscite le désir de nombreux metteurs en scène, comme c’est le cas cette saison pour Une maison de poupée, il ne peut s’agir seulement d’un effet de mode. Je pense que l’intérêt suscité par cette pièce est dû au fait que les questions soulevées par Ibsen sont des questions de morale ; notre société en manque cruellement, voilà ce qui, sans aucun doute, explique un retour aussi fort à Ibsen. 

 

JG :        Ibsen, auteur du 19^ème siècle, met en scène une femme qui s’apprête à tout quitter, le confort matériel, ses enfants, son mari… Est-ce que ce fait précis vous arrête, ou, pour le dire plus précisément, est-ce qu’il vous alerte ?

 

JLM :      Une maison de poupée est un texte qui va au-delà de la question du féminisme.

La pièce pose comme question essentielle le respect de la personne et la nécessité vitale pour un couple que chacun puisse se sentir considéré comme un individu à part entière.
La renaissance de Nora ne peut passer que par le départ, que par l’abandon de sa situation. Tout quitter, renoncer au confort bourgeois est la condition même de son émancipation. Elle ne peut se reconstituer, renaître qu’en remettant tout en cause. Cette femme est passée des bras de son père à ceux de son mari, Torvald. Elle était une « enfant-poupée » pour son père, est devenue un « oiseau-joueur », une « femme-poupée » pour son mari. Depuis sa naissance elle joue le rôle que les autres lui assignent. S’apercevant que pour son mari elle n’a aucune autonomie, ni reconnaissance, elle décide de quitter l’espace familial pour se constituer enfin comme sujet.

 

JG :        Est-ce que le contexte dans lequel s’inscrit Ibsen (c’est à dire un milieu où tout le monde parle d’argent, où l’argent a une place prépondérante) vous intéresse également ?

 

JLM :     Il m’intéresse également mais est-on sûr qu’on ne retrouverait pas ce comportement dans un milieu prolétaire, dans un milieu ouvrier, dans n’importe quelle classe sociale, je crois que le comportement de l’homme vis à vis de la femme est fondamentalement le même dans tous les milieux, même s’il prend des formes différentes. Mais je dis que cette pièce dépasse la question du féminisme, même si la femme est ici au cœur de la pièce puisque tout le théâtre d’Ibsen pose la question du respect de la personne, met en avant que chaque être soit respectable pour ses propres convictions et puisse poursuivre sa quête personnelle dans un monde plus juste où justice sociale puisse rimer avec épanouissement personnel.

 

JG :        Voilà une position idéaliste, voire utopique. Et qui peut nous amener aussi au pessimisme dont on parle tout le temps au sujet d’Ibsen.

 

JLM :     Je ne sais pas pourquoi on parle de pessimisme.

 

JG :        C’est un mot qui revient en permanence.

 

JLM :     Je trouve, cependant, la fin de Une  maison de poupée très joyeuse. Certes, Nora doit affronter l’épreuve de la séparation et la douleur qui lui est liée,  mais justement que cette femme par souci de clarté ait le courage de se lever, de se   dresser et partir, m’enthousiame. Les grandes héroïnes, en particulier  dans la tragédie grecque, sont toujours des femmes combattantes qui nous donnent des leçons de vie. Elles m’ont toujours donné à espérer. Ibsen offre un regard lucide sur le monde, la lucidité ne peut être assimilée au pessimisme, c’est un outil pour le combat, pour la vie.

 JG :       En même temps, on pourrait vous objecter que ce n’est pas très joyeux pour une femme de devoir abandonner ses enfants, notamment si l’on mettait ici l’accent sur la maternité, parce que c’est un acte forcément culpabilisant. Et on pourrait imaginer que Nora parvient à trouver son épanouissement dans le cadre où elle a vécu.

 

JLM :     Mais ce n’est pas le cas. Par ailleurs, la suite est ouverte, la pièce ouvre sur tous les possibles. Il me paraît que l’acceptation de codes, de compromis, de renoncements, fragilise bon nombre d’individus. Une maman comme Nora, qui passant par-dessus la douleur sait dire non à l’ordre, qui pouvait sembler immuable, offre à ses enfants un bel exemple de dignité.

 

JG :         Parallèlement au trajet de Nora, quel regard portez-vous sur le personnage du mari, Torvald ?

 

JLM :      J’ai une sensation aujourd’hui avant le travail. Mais les répétitions feront bouger les points de vue, sinon on ne répéterait pas. En tout cas, j’ai envie de l’aborder comme un homme plutôt sympathique, hyper actif, qui adhère totalement aux valeurs qui sont les siennes, et n’a pas l’ombre d’une remise en cause sur ce qu’il pense. Néanmoins il est « amoureux » de sa femme telle qu’il veut la voir, et donc in fine il ne comprend rien au film.

 

JG :        Et dans ce jeu d’épreuves auxquelles va être confrontée Nora et qui l’amènent vers sa libération, en dépit de son époux, quel est, plus particulièrement, le rôle de Rank avec qui elle entretient une drôle de relation ? Lui qui est par ailleurs porteur de mort (il est malade), qu’assume-il, au sens symbolique du terme, dans la trajectoire de cette femme qu’on peut lire aussi à l’aune de la métaphysique ?

 

JLM :      Rank, est l’être lucide, annonciateur de mort. Rank, c’est l’homme qui sait lire les symptômes du corps comme manifestations de l’âme. Il comprend et désire Nora depuis longtemps, tout en étant lié d’une amitié profonde à Torvald. Peut-être sa disparition explique-t-elle aussi la décomposition de la maison Helmer. Rank par sa présence aide ce couple à vivre, alors qu’il est la machine solitaire du quintette mis en jeu par Ibsen et donc voué à disparaître. Abordant la pièce, on pense et commente en premier lieu le personnage de Nora, mais cette figure, centrale certes, est entourée d’autres personnages et l’art de la composition d’Ibsen consiste à organiser des réseaux de sens et de sensations entre l’ensemble des personnages. Ainsi en va-t-il de la mise en regard des deux couples, Nora-Torvald d’une part, Kristine-Krogstad d’autre part, un couple se détruisant et l’autre renaissant au cours de ces trois jours. Un couple éclaire le deuxième de même que chaque personnage peut aider à cerner les autres. C’est la richesse de ce dispositif qui donne tout l’intérêt à l’œuvre.

 

JG :         Avez-vous l’impression en travaillant la pièce que le spectateur peut être amené à porter une forme de jugement sur les personnages et les parcours qu’ils opèrent ? Si oui, comment éviter cet écueil ? Je pose la question car Ibsen nous soumet des situations que l’on connaît, qui nous sont familières. Ainsi on est très vite dans la situation de se dire « c’est bien ou ce n’est pas bien ». « Celui est gentil, tel autre est méchant » (je schématise rapidement !). Comment faire pour ne pas ouvrir la porte à ces réactions ou, à l’inverse, faut-il ouvrir cette porte ?

 

JLM :     On ne maîtrise pas tout.

 

JG :        La mise en scène est pourtant une forme de manipulation du spectateur, de celui qui vient voir et qui prend place en face…

 

JLM :     Non, je ne voudrais pas cela. Je déteste les mises en scène qui prétendent donner du sens et une réponse à la marche du monde. J’ai envie de poser des questions, d’ouvrir au maximum le sens, et si la représentation est réussie, le spectateur peut passer par différentes sensations à différents moments du spectacle. Le problème est de donner de l’épaisseur et de l’ambiguïté aux êtres. Rien n’est tout noir et rien n’est tout blanc, tout est complexe. Et c’est cette complexité là que j’ai envie de montrer sur un plateau de théâtre. Que cela nous renvoie à nous même, à nos acceptations, à nos compromissions, nos bassesses, et si cela fait monter le taux de divorce à la fin des représentations, je serai content !

 

DG :        Un dernier point en ce qui concerne la traduction d’Ibsen, chaque metteur en scène tente de susciter sa propre traduction. Pourquoi ?

 

JLM :      Comme l’a dit Antoine Vitez : « traduire c’est mettre en scène », et mettre en scène c’est une traduction, une interprétation du texte. Nous sommes, les metteurs en scène, des artistes de seconde main, nous sommes des interprètes qui se livrent à des lectures et relectures permanentes. Nous avons travaillé à trois sur cette traduction, Amélie Wendling, Grégoire Œstermann et moi-même, essayant de conjuguer la plus grande précision quant au texte d’origine avec l’oralité nécessaire au jeu, nous défiant de la littérature trop présente dans bon nombre de traductions, chassant, comme le dit Grégoire, les mots et les expressions que nous jugeons trop « fatigués ». S’imprégner ainsi en amont du texte d’Ibsen est une chance pour la mise en scène à venir. Il faut redonner l’oralité de ce texte là. Par ailleurs nous bénéficions aussi du travail de toutes les traductions qui ont précédé, de la même façon que je bénéficie de l’histoire des mises en scène précédentes. Mais trop souvent je trouve que les traductions font glisser les textes de l’espace de « l’émotion du langage parlé dans l’écrit » vers la littérature, et leur font perdre leur qualité de texte à dire justement. Et c’est ce qu’on essaie de rechercher précisément dans le travail que nous effectuons en ce moment.

 

 

Extraits de l’entretien réalisé par Joëlle Gayot le 30 novembre 2009, pour France Culture.

 

 

Jean-Louis Martinelli / Metteur en scène

En 1977, il fonde sa compagnie, le Théâtre du Réfectoire à Lyon.

1977    La Nuit italienne d'Ödön von Horvath

            (MJC de Saint-Fonds)

1978    Lenz d'après Georg Büchner

            (MJC de Saint-Fonds, Forum des Compagnies TNP Villeurbanne)

1979    Lorenzaccio d'Alfred de Musset

            (Théâtre des Célestins, Opéra de Lyon)

1980    Le Cuisinier de Warburton d'Annie Zadek

            (Théâtre des Célestins, TNP Villeurbanne, Théâtre de la Bastille)

1981    Barbares amours d'après Electre de Sophocle et des textes de Pier Paolo Pasolini

            (TNP Villeurbanne)

1982    Pier Paolo Pasolini d'après l'œuvre de Pier Paolo Pasolini

            (Maison de la Culture du Havre, Théâtre du Point du Jour, Biennale de Venise)

1983    L'Opéra de quat'sous de Bertolt Brecht et Kurt Weil

            (Maison de la Culture du Havre, TNS, Maison de la Culture de Bourges …)

1984    Conversations chez les Stein sur Monsieur Goethe absent de Peter Hacks

(Théâtre du Point du Jour, Théâtre de la Bastille, Centre d'Action Culturelle de Dieppe)

1985    Corps perdus d'Enzo Cormann

            (Maison de la Culture du Havre, Centre Dramatique National de Lyon)

 

En juillet 1987, il est nommé directeur du Théâtre de Lyon.

 

1987    Je t'embrasse pour la vie d'après Lettres à des soldats morts

(Théâtre de l'Athénée Louis Jouvet - Paris, Boulogne, Privas, Grenoble, Lyon, TNS, Festival de Martigues…)

1988    Quartett  de Heiner Müller

(Théâtre de Lyon, CDN Toulouse, Montpellier, Caen, Festival Karlsruhe, Théâtre de l'Athénée Louis Jouvet - Paris)

1989     Le Prince travesti  de Marivaux

               (Théâtre de Lyon, Théâtre 71 – Malakoff, Théâtre de Cherbourg)

1990      Francis de Gérard Guillaumat

(Lyon, Annecy, Genève, Institut français de Londres, Sceaux, TNS, Atelier du Rhin, Théâtre de l'Athénée Louis Jouvet - Paris …)

La Maman et la putain de Jean Eustache

              (Toulouse, Théâtre de Lyon, Chambéry, MC93 - Bobigny, Caen, Cherbourg, Lausanne…)

Conversation chez les Stein sur Monsieur de Goethe absent de Peter Hacks

              (Théâtre de Lyon, CDN Reims, Théâtre de Montélimar, Théâtre Varia Bruxelles, TEP Paris)

1991       Une sale histoire de Jean Eustache (L'oiseau des vacances)

(Festival d'Avignon, Théâtre Ouvert, Théâtre de Lyon, MC93 - Bobigny)

La Musica deuxièmede Marguerite Duras

(Théâtre de Lyon)

1992        L'Eglise de Louis-Ferdinand Céline

(Théâtre de Lyon, Théâtre Nanterre-Amandiers, CDN Lyon, Théâtre du Huitième, Chambéry)

Impressions-Pasolinid'après Pier Paolo Pasolini (Variations Calderόn)

(Festival d’Avignon, Théâtre de Lyon, Limoges, Marseille, Paris Cité internationale, TNS…)

Le Jugement dernier  de Bernard-Henri Lévy

1993       Les Marchands de gloire de Marcel Pagnol

(MC93 - Bobigny, Théâtre de Lyon, Marseille, Toulouse, Genève, Brest, TNS…)

Sphére de la mémoirede Jacques Roubaud

(Théâtre de Lyon)

 

En 1993, il est nommé directeur du Théâtre National de Strasbourg (TNS).

 

1995      Roberto Zucco de Bernard-Marie Koltès

               (TNS, Comédie de Genève, Théâtre Nanterre-Amandiers)

Voyage à l'intérieur de la tristesse de Rainer Werner Fassbinder

                (Festival d’Avignon, TNS)

L'Année des treize lunes de Rainer Werner Fassbinder,

 (Festival d’Avignon, TNS, Grande halle de la Villette)

1997       Andromaque de Jean Racine

(TNS, Villeneuve d’Ascq)

Germania 3de Heiner Müller

(TNS, Théâtre de la Colline à Paris, Théâtre du Nord - Lille, Dramaten à Stockholm…)

               Emmanuel Kant Comédie d'après Thomas Bernhard

1998      Œdipe le tyran de Sophocle, version de Friedrich Hölderlin, traduction Philippe

Lacoue-Labarthe

(Festival d’Avignon, TNS, Scène nationale de Sceaux)

1999       Le Deuil sied à Electre d'Eugène O'Neill

2000       Phèdre de Yannis Ritsos

(TNS)

                Catégorie 3 :1 de Lars Norén

            (TNS, Théâtre Nanterre-Amandiers en 2002)

 

En 2002, il prend la direction du Théâtre Nanterre-Amandiers.

 

2001      Personkrets de Lars Norén

2002      Platonov de Tchékhov

               Jenufa de Janacek

(Opéra de Nancy)

               Voyage en Afrique de Jacques Jouet

              (tournée en Afrique)

2003      Andromaque de Jean Racine

2004      Médée de Max Rouquette

(tournée en France et en Afrique)

                Les Sacrifiées de Laurent Gaudé

                Une virée d’Aziz Chouaki

            (reprise en 2005 et 2006, tournée en France et à la Réunion)

2005      Schweyk de Bertold Brecht

2006       La République de Mek-Ouyes  de Jacques Jouet

                Bérénice de Racine

            (tournée en France en 2008)

2007      Kliniken de Lars Norén qui reçoit le prix du meilleur spectacle par le Syndicat de la critique.

2008      Mitterrand et Sankara de Jacques Jouet

Détails de Lars Norén

Médée de Max Rouquette. Nouvelle création pour il Napoli teatro festival Italia

2009      Les Coloniaux d’Aziz Chouaki

                Les Fiancés de Loches de Georges Feydeau

2010      Une maison de poupée de Henrik Ibsen